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Commentaires 1 à 20 sur 24 1  2  Suivants »

jcm Charente Maritime - 29/03/2008, 10:41

Intéressant !



Je me pose des questions similaire et la réponse est difficile à trouver.



J'ai écrit là dessus : http://www.geoclic.net/site/pib-enjeux-mecanismes-croissance-etat-monde-changer-systeme-economique-politique-indicateurs.php ((Dé) Croissance ?) et il me semble qu'un PIB revisité, que j'ai appelé "PIB+" pourrait être une voie à creuser : http://www.geoclic.net/site/impact-environnemental-economique-social-actions-comptabilites-nationales-completer-pib.php ( Du PIB au PIB+).



Ce "PIB+" tient compte de l'empreinte écologique, mais aussi de l'état social et des libertés en vigueur dans chaque pays.



Car s'il nous faut des règles différentes elles représenteront des contraintes différentes et, dans certains secteurs, plus fortes que celles que nous connaissons actuellement.



Il me semble donc important de prendre cela en considération et d'envisager des règles de base bien définies dans le domaine social et des libertés publiques.

Nino - 29/03/2008, 11:51

Magnifique!



Quel plaisir de lire cet article! C'est un bon début.



Si cela pouvait être vrai un jour, on pourrait changer la face du monde, c'est le seul moyen d'améliorer la vie de chacun.

Hussein Slim Montreal Canada - 29/03/2008, 12:51

Je suis tout a fait d'accord,nous vivons dans un monde materialiste,de plus en plus consommateur,soit de plus en plus pollueur.

DAOUD Alger - 29/03/2008, 16:00

bonjour!

nous avons lu cet article avec plaisir et nitérêt

de jolis conceptes ont été émis c'est très bien!

si le proverbe indien cité doit fonder les principes devant régir la conduite des hommes sur cette terre peuvebt-t-ils accéder un jour à la préiminance de l'intérêt général au détriment de celui des lobbies de la finance?

la société civile est la grande absente des débats particulièrement lors des adoptions des lois ou encore lorsque cette denière tente de proposer des actions d'intérêt général elle confronté à des murs et ne trouve pas des oreilles pour l'écouter précisément parceque les intérêts, bien que certains; de lobbies sont lointins

nos propositions ne sont appréciées que par des associations civiles mais pouvoir de contribuer à l'élaborations de lois de cet ordre!

Sandro Minimo / Genève - 29/03/2008, 16:56

Ouais ben en gros, vous nous proposez la décroissance sous un autre nom.



La simplicité volontaire c'est l'application individuelle de la décroissance, mais vous devriez lire Paul Ariès ou Vincent Cheynet, ils disent bien que la Décroissance c'est justement le projet collectif, politique, qui accompagne la simplicité volontaire et l'applique à l'ensemble de la société. En ce sens-là, c'est justement précisément l'inverse des Amish, qui sont un petit groupe "marginal", qui fonctionne très bien en parallèle de la société américaine, alors que la décroissance ne vise surtout pas à créer un "alter monde" parallèle qui vite très bien en autarcie mais justement bien à changer le monde actuel!



Quant au progrès, les objecteurs de croissance ne s'opposent pas du tout à la recherche scientifique, bien au contraire. Ils s'opposent par contre à la "foi scientiste" qui voudrait nous faire croire qu'on peut tout résoudre à travers la science! C'est bien différent. Les objecteurs de croissance qui te disent qu'il faut limiter la recherche contre le SIDA sont simplement des gros réacs idiots tendance criminels. La science est utile, indispensable, mais elle doit redevenir un moyen et non une fin en soi.



D'ailleurs sur quoi repose le constat que notre planète est limitée et que le réchauffement va la bousiller si ce n'est sur la science?

Abednego - 29/03/2008, 18:05

Je viens de vous découvrir et je tiens à à ce que ma ville soit un peu propre avec ces déchèts!

Aidez moi à le faire

isabelle paris - 30/03/2008, 00:39

Le "développement" durable ne veut pas dire la "croissance" durable. Développement et croissance ne sont pas des concepts identiques. Développement veut dire mise en place de nouveaux organes. Dans notre contexte actuel, ils doivent être techniques, économiques et politiques, le social étant la résultante transversale. Cette troisième voie proposée me semble être du développement durable ! Je ne vois guère de différence;

Le développement durable inclue la décroissance de l'utilisation des énergies fossiles, de celle des ressources non renouvelables. Mais il va plus loin. Il propose un véritable changement de paradigme : une autre relation à la nature, qui en fait une ressource à préserver et de laquelle s'inspirer plutôt qu'une ressource à exploiter, comme c'est le cas de notre modèle actuel. Les décroissants ne proposent-ils pas finalement "d'exploiter moins" ? ce qui les laisse dans le paradigme actuel.

Matthieu / Lyon - 30/03/2008, 01:58

Sandro Minimo / Genève > Vous avez completement raison, je suis entièrement d'accord avec vous.

max sete - 30/03/2008, 06:54

bonjour

il n y a pas de croissance de decroissance .... le devellopement durable c est l equilibre.....

la croissance n est qu un passage pour passer d un etat neant a un etat d equilibre...et la vie et tout l ecosysteme fonctionnent sur l equilibre....ca n empeche pas la nature d evoluer...il suffit d avoir assez pour vivre et pour etre heureux....

alors soyons heureux et unis pour proteger notre tite et belle planete...et tout ca dans , dans la joie et la douceur...j espere ...mais tres vite

Nantes - 30/03/2008, 08:25

ASPECT SOCIETAL DU « DEVELOPPEMENT DURABLE »



- Place de l’Humain.

Le « développent durable » s’appuie sur trois piliers : économique, environnental et sociétal. Car rien n’est faisable sans l’Humain !

Et, c’est dans cette logique, que lorsque les partenaires sociaux sont invités à s’exprimer sur des sujets comme la mixité dans l’entreprise et la place des femmes ou bien la conciliation des temps de vie, ce n’est pas au Ministère du Travail qu’ils se rendent, mais à celui du Développement durable !

Détaillons quelque peu.



- Constat du déséquilibre.

A ce jour, persiste toujours un écart de 25% entre le salaire moyen des hommes et celui des femmes… S’il faut être positif, alors soulignons que cela est infiniment mieux que dans les années 60 où cette différence flirtait avec les 50% ! Est-ce pour autant satisfaisant ? Bien évidemment non !

Est lié à cet aspect financier du déséquilibre, la ségrégation pratiquée dans l’attribution de responsabilités : d’une manière plus ou moins consciente, les différents acteurs de la vie professionnelle -tant masculins que féminins, du postulant à un poste au décideur- ont encore tendance à spécialiser le rôle social de l’homme et de la femme au détriment du potentiel de l’individu, quelque soit son sexe. Ce frein à l’égalité génère un « plafond de verre », un « plancher collant » qui empêche les femmes d’accéder en plus grand nombre à des postes de direction : L’exercice du pouvoir reste un apanage masculin…

Hommes et femmes ne sont pas en égalité dans l’entreprise : Plusieurs enfants, c’est plutôt favorable à la carrière d’un homme, et défavorable à celle d’une femme. C’est ce qui appelé la « notion de l’escalier inversé ».





- Une explication culturelle.

Ne nous voilons pas la face, la phallocratie y est pour beaucoup… En effet, à qui les lois -faites historiquement par les hommes- n’ont-elles régulièrement reconnu qu’une citoyenneté de second rang sinon aux femmes ?

Sans s’y étendre, il fallait mentionner ce travers… Cela étant fait, arrêtons nous sur un autre aspect.

Dans le cadre d’une société agricole, la répartition des tâches s’effectuait pour beaucoup sur base de la force physique : les hommes aux labours, à la forge, etc., les femmes -qui alors travaillaient toutes- s’occupant des animaux plus petits de la « basse-cour », de la préparation des repas nombreux car en ces temps, les ouvriers agricoles l’étaient également, sans oublier l’entretien des vêtements pourtant appropriés à des travaux difficiles dans les champs. La notion alors très forte d’ « habits du dimanche » illustre, en creux, cette réalité d’une autre époque… Autre époque car la « révolution industrielle » est apparue et avec elle l’exode rural.

Mais les mentalités sont restées. Et les femmes se sont retrouvées en ville trop souvent « enfermées dans la cuisine »…

Bien sur, elles sont entrées dans ce qui est appelé « le monde du travail », parfois par la force de circonstances dramatiques, comme dans le contexte du premier conflit mondial, mais souvent aussi par une volonté active et positive d’émancipation comme la revendication du droit à l’éducation et du droit de vote pour n’en citer que deux.

Aujourd’hui, fort heureusement, plus personne ne taxe de « mauvaise mère » celle qui travaille, ce qui reviendrait à transformer la maternité en piège, et rares sont ceux qui osent encore professer que les femmes devraient rester « à la maison ». Il est admis dans la culture française que les femmes sortent de la sphère du privé.

Pourtant, l’écart de salaire indiqué dans les premières lignes de cet article illustre qu’encore aujourd’hui, les femmes sont considérées comme une force d’appoint et non comme un véritable moteur de l’économie.

Il faut en conséquences accepter de revisiter les rôles de l’homme et de la femme : l’homme doit prendre plus de place dans la famille, aux femmes de l’accepter et, conséquence logique, la leur évoluera dans l’entreprise.



- L’équilibre visé.

Le vocable « équilibre » nous vient du latin libra qui signifie balance. Il faut donc comprendre « forces égales » ou « égalité de forces ». En d’autres termes, il s’agit de casser la marginalisation dont les femmes font l’objet, sans pourtant jouer la carte de l’opposition, et encore moins de la guerre des sexes car cet objectif ne pourra être atteint qu’avec les hommes et non pas contre eux… Sans oublier les métiers où se sont ces derniers qui, sans raisons objectivement défendables, sont minoritaires… Il faut donc favoriser une plus grande mixité, dans les différentes branches professionnelles, comme dans la hiérarchie.

« L’équilibre visé » disions-nous il y a quelques instants. Mais il faut parler au pluriel car un autre équilibre est aussi dans le viseur : la conciliation des temps de vie. Manquer d’équilibre en favorisant sa « carrière » au détriment de sa famille revient à risquer la pérennité de celle-ci : pour favoriser la conciliation de ces deux pôles indispensables à la réalisation et à l’épanouissement de soi, les solutions existent : création, de crèches interentreprises, de services de garde d’enfants malades, de repassage, d’horaires individualisés. Tout cela afin que les couples bi actifs aient à leur disposition toute une panoplie d’outils facilitateurs qui doivent se révéler comme étant de véritables passerelles reliant deux mondes qui ne sont pas antinomiques : vie professionnelle et vie familiale. Pour la femme, comme pour l’homme !



- Concrètement.

Comment dépasser le stade des « vœux pieux », des paroles sans lendemain, des intentions qui restent lettres mortes ? Comment œuvrer pour obtenir autre chose qu’un équilibre instable ou un équilibre précaire, ce qui serait pour le moins renversant ? Ou comment passer des actions sporadiques à l’enracinement de l’égalité professionnelle dans le quotidien de l’entreprise ?

Il nous est possible, par un changement de culture, de faire évoluer les mentalités. A commencer par la notre (croyons nous qu’au féminin « il regarde assis dans le salon la télévision » se dit « elle fait debout dans la cuisine la vaisselle » ?).

La concrétisation visée ne se fera pas non plus contre les employeurs mais avec eux, dans une perspective de dialogue, par la mise en place d’une communication visant à ce que ceux-ci demandent le « Label Egalité Professionnelle » AFAQ/AFNOR

Et il est préférable de parler mixité plutôt que parité car il serait regrettable que des quotas écartent des compétences…

Si ce qui est ambitionné ici semble irréaliste, il faut se remémorer qu’une des leçon apportée par l’Histoire est que « l’utopie d’aujourd’hui est la réalité de demain »…



- Pour conclure.

La LIBERTE de l’Humain passe par une EGALITE de droits pour les deux entités qui le compose. Et seule cette égalité, en excluant tout apartheid, permet une pleine FRATERNITE des sexes.

« Rester à la maison » est respectable et doit être respecté.

Si c’est un choix éclairé et partagé.

« Travailler » est respectable et doit être respecté.

Si c’est un choix éclairé et partagé.

Et dans des conditions juridiquement identiques avec des chances qui le sont donc également !



COLPIN Didier

olivier toulouse - 30/03/2008, 12:08

2 petites remarques:



- à 2 reprises (article d'Etienne & réponse de Sandro) on lit "pour sauver la planète " et "notre planète est limitée et que le réchauffement va la bousiller ".



C'est l'espèce humaine qui est menacée, pas la planète ; la planète, elle, a encore 4,5 Milliards d'années à vivre.



Ainsi, recentrer la problématique sur l'humain plus que sur la planète permettrait peut être de marquer plus efficacement les esprits.



- "le seul exemple de décroissance réussi pour un groupe de personnes est celui des Amish."



Décroissance doit-il rimer avec lobotomie et replis sur soi ?

L'époque n'a-t-elle pas assez prôné l'individualisme de masse, le communitarisme, la ghettoisation ?

varenga Allier - 30/03/2008, 13:02

Excellente analyse, enfin une bonne idée, je suis de tout coeur avec vous.

Mais comment faire prendre conscience à la majorité des gens qu'il faut rapidement changer leur vision des choses, car dans la situation actuelle c'est l'humanité entière qui doit changer sa manière de penser.

mysteriousme - 30/03/2008, 20:31

Salut,



J'aimerais dire que j'ai bien apprécié le développement - que je n'ai pas eu le temps de trop creuser vos réactions qui paraissent toutes recevables et argumentées...

Je voulais dire que j'appréciais cette troisième voie, j'en rêve!... MAIS (et là... il y a du boulot) :

effectivement il faut prendre en compte les plus pauvres qui ont déjà du mal à posséder le nécessaire vital... De plus, comme il leur manque l'indispensable, ils ne sont pas sensibles aux problèmes humanitaires qui ont lieu ailleurs et sont difficilement influençables quant à leur comportement face à la Planète en général...

Il y a un problème d'altruisme quant à la mise au point d'une grande communauté d'idée et d'activités (clubs de sports, asso etc...)!

Pour la "fièvre acheteuse", il faut développer cette idée de lutter contre la société hyperconsommatrice dans laquelle on vit au niveau international. Je pense pas que la Chine et l'Afrique ou l'Inde aient comme projet de "peu consommer"! Il faut éduquer les gens, et ça prend beaucoup de temps!



Pour ce qui est du développement durable, j'espère que le "green washing" pourra toucher un large public, pas forcément super cultivé, mais qui prendra conscience, au fur et à mesure - via les médias notamment (en espérant qu'il n'y ait pas trop d'abus) - que la Terre et en fait l'Homme va tout se prendre dans la gueule d'un moment à l'autre! Et que donc, les gestes écocitoyens sont nécessaires etc...



Pour le changement politique : on a déjà du mal à avoir la paix dans le monde via des démocraties que j'appellerai "classiques" (ou des dictatures aussi, parce qu'il en existe!). Alors il faudrait évincer le problème de la corruption et des lobbies en politique (et là je dis : bon courage!)

Pour le PIB, c'est sûr qu'il est mieux de prendre en compte le bonheur des citoyens et l'empreinte écologique du pays... mais je ne crois pas qu'un tel changement puisse se mettre en place à une échelle locale!



@+++

Ludo Vosges - 31/03/2008, 11:42

@Olivier:

L'espece humaine n'est pas menacée.. en tout pas d'extinction... On table sur 9milliards d'individus dans qlq decennies.. on risque pas de disparaitre ...



Je ne vois pas le rapport entre "individualisme" lobotomie" "repli sur soi" (ok d'un point de vue economique) et les Amish. Ce qui caracterise les Amish cest leur autonomie vis a vis de notre societe...

C'est comme si je vous retorquais que nous ne sommes pas individualistes car chaque geste de notre quotidien est lié a ce que d'autres individus nous apportent. Je mange ca depend de "Monsieur Lustrucru" "Monsieur carrefour"... je me deplace ca depend de "Monsieur Peugeot" "Monsieur Total" "mon garagiste ".... autonomie n'a rien a voir avec l'individualisme, le manque de solidatité...



Lobotomie.. Pas difficile de savoir quelle societe, la notre ou les Amish est la plus lobotomisée...



Le repli sur soi: Entre repli sur soi et mondialisation ... il ya un juste milieu a trouver.. la proximité...



Autonomie et proximité: c'est ce qui sauvera la diversité. C'est ca qui est menacée: Pas l'homme.

olivier toulouse - 31/03/2008, 22:41

@Ludo



Quelques liens, glanés parmi des centaines, sur les dangers qui guettent l'espèce humaine et non la planète :



http://impassesud.joueb.com/news/l-espece-humaine-est-en-danger



http://actu-meteo.over-blog.org/article-12394439.html

Ludo Vosges - 01/04/2008, 13:46

@Olivier

Exemple qui montre que c'est l'environnement qui est perturbé et par conséquent à des impacts sur l'espèce humaines, ou plus precisément d'abord sur notre confort puis sur notre société et ensuite sur l'espece humaine.

Puisque vous mettez en parallèles la planète dans sa définition première, en tant que corps celeste (qui "a encore 4.5 milliards d'années a vivre") autant prendre la definition premiere de l'espece humaine celle qui est la depuis des millions d'années (pour ne pas comparer des choux et des carottes, planète et societe) et qui a encore quoique qu'il arrive des milliers voire millions d'années a vivre.

olivier toulouse - 02/04/2008, 03:12

@Ludo



Je crois qu'on a du mal à se comprendre !



Je suis d'accord que c'est la biodiversité qui est menacée (et donc la planète au sens où nous la connaissons), ce qui menace directement l'homme (pourait-on encore parler d'espèce si elle était réduite à quelque dizaine ou centaines de milliers d'individus ?)



Sans vouloir paraître trop pessimiste, les premiers réfugiés climatiques nous laissent entrevoir à quoi vont ressembler les guerres de demain (après celles de religion, d'idéologies, de ressources énergétiques), donc la projection à 9Mds semble arithmétique et "toutes choses égales par ailleurs", ce dernier point étant fort peu probable.



Enfin, si vous deviez choisir entre ces 2 affirmations (1seule réponse bien sûr):

1) je suis un être humain

2) je suis un habitant de la planète

laquelle choisiriez-vous ?



Je pense que se sentir menacé en tant qu'espèce est plus marquant dans les esprits qu'évoquer une appartenance commune à un socle, et donc plus propice à faire évoluer les mentalités

Baptiste Paris - 03/04/2008, 11:40

Isabelle de paris a totalement raison!

Vous donnez l'impression de ne pas connaître le développement durable et ses théories diverses et complémentaires (cradle to cradle, dématérialisation par exemple pour la question des matières premières). Vous êtes en fait pour le développement durable sans le savoir ;-).



En revanche complètement d'accord avec vous sur la partie gouvernance.

Ludo Vosges - 03/04/2008, 14:51

Je trouve ca bien que l'on cherche une 3eme voie, ou plutot sa voie. Que l'on arrete de chercher LE truc que l'on va pouvoir déployer, vendre au monde entier a un maximum de gens.

Les ideologies, les politiques, les produits , la culture, les peurs, les menaces, ..tout cela detenu par une poignées de personnes qui cherchent (et arrivent) a nous vendre...



Quitte a changer notre relation avec l'environnement, arretons d'appliquer les bonnes vieilles recettes qui marchent bien dans un monde divisé entre les megalos qui veulent imposer leur idées ou produits tous formatés prets a l'emploi (developpement durable ou decroissance n'echappent pas a la regle) et les moutons qui ne peuvent se debrouiller par eux meme.

Donc c'est tres bien de faire du "developpement durable sans le savoir", preuve d'une demarche personnelle.



Quant a placer l'humain au centre de tout (Olivier) c'est le meme principe: on a la LE truc qui touche tout le monde delivré par une poigné.. Je vous l'accorde c'est tres efficace ... si c'est le resultat qui compte...

C'est d'ailleurs pour ca que les verts qui sont percus comme defendant les piou piou et les ptites fleurs (grosse caricature, je ne veux froisser personne) font de si mauvais scores par rapport a Hulot et Gore qi ont su trouver LE truc. Mais ca ne prouve pas qu'ils ont raison....

Et placer l'etre humain au centre me gene, car sous etend que la nature nous appartient et que si on perturbe l'environement et pas nous alors on peut continuer.

Donc juste un desaccord sur la facon de communiquer, sur la forme plutot que sur le fond.

Jean-Claude Englebert - 04/04/2008, 22:28

Je trouve l'article très intéressant; je regrette simplement que les préliminaires (définitions du développement durable et de la décroissance) soient erronées. Le point positif est que... cela n'enlève rien à la pertinence du propos.



L'intérêt de l'article provient de son caractère positif, propositionnel et, surtout, non normatif.



Par ailleurs, je le trouve assez proche de ce que Serge Latouche propose dans "Le défi de la décroissance".



Ma conclusion est double:

1) les termes "développement durable" et "décroissance" sont flous et galvaudés; le premier en particulier est devenu une véritable tarte à la crème, comme l'article le souligne

2) il est temps de s'engager dans le développement de propositions et dans le débat qui va avec; où est l'intérêt de spécifier qu'on se distancie du développement durable façon "responsabilité sociale des entreprises cotées en bourse" et des décroissants "bougie", dont aucun, à ma connaissance, n'a jamais rien écrit de vraiment pertinent ou ayant un impact et qui sert donc plutôt d'épouvantail.



Jean-Claude Englebert

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