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notre-planete.info (Christophe) - 27/11/2006, 09:27

Une conférence passionnante et effrayante à la fois :/

chrem, paris - 27/11/2006, 23:03

citation:

"on ne peut pas réduire la pauvreté des pays les plus démunis sans augmenter inévitablement leur croissance et donc leur consommation."

Dans une texte aussi intéressant, je suis consterné de voir une bétise aussi manifeste. En vertu de quoi ce qui est valable pour les pays occidentaux ne le serait pas pour les pays "en voie de développement " (tout est dans le titre!) ? Bien au contraire, ces pays auront même, en un certain sens, moins de mal que les petits occidentaux à renouer avec un mode de vie sain et autosuffisant, car seules une ou deux générations les en séparent (ce qui ne signifie pas pour autant que le mode de vie d'avant la colonisation/le développement soit exactement l'objectif salvateur, loin s'en faut). Encore faut-il que ces populations ne perdent pas totalement les pratiques et savoirs ancestraux qui leur donneraient cet avantage en cas de décroissance....

Pour en revenir à cette malheureuse phrase, souvenez vous que la décroissance du gaspillage commence par la décolonisation de l'imaginaire (cf Serge Latouche, Gilbert Rist etc...)

notre-planete.info (Christophe) - 27/11/2006, 23:39

Ce n'est pas une bêtise de dire que réduire la pauvreté passe inévitablement par : plus d'équipements de soins, d'éducation, de dépollution, sociaux, d'énergie... c'est forcèment plus de consommation : logique implacable ;), ce serait un leurre de croire qu'il n'en sera pas ainsi.

Chantal lavaur 81: arts .au.carre@wanadoo .fr - 28/11/2006, 07:54

Nous sommes un certain nombre, gra dissant à devenir aussi malade que noitre pauvre planète, la canari , si l'on peut dire.

je suis intolérabte à tous les produits chimiques et COV et ma vie est un véritable cauchemard!

connaissez vous cette atteinte: l'hyper sensibilité chimique multiple!

il faut mettre en garde les humains contre cette folie , particulièrement des parfums qui envahissent tout et sont aussi toxiques que le tabac!

chrem, paris - 28/11/2006, 12:06

Plus d'equipement de soin? Sans aucun doute. Plus d'éducation? Pourquoi pas, mais attention à ce qu'on y enseigne (cf ce que je dis plus haut sur les savoirs à ne pas oublier). De dépollution et d'aide social? Certainement, mais pendant un temps donné, celui de panser les plais ouvertes par cette logique de croissance imposée par l'OMC et la Banque Mondiale à grand renfort d'ajustements structurels... D'énergie? je ne suis pas si sûr, mais admettons.

Il est effectivement souhaitable qu'il y ait croissance des bonnes choses mais alors il convient de le préciser. Car parler simplement de "croissance" et de "consommation" renvoie à des réalité toutes autres: modele occidentale, marchandisation du monde, agriculture d'exportation et dépendance au système économique mondiale pour ne citer que ceux-là. Et, à mon sens, on ne résoudra pas les problèmes environnementaux et sociaux sans précédents cités plus haut en percévérant dans les voies qui les ont engendrés, au contraire...

attention antennes - 29/11/2006, 00:20

En vertu de quel principe certaines nations s'arrogent-elles le droit de maintenir d'autres pays dans la pauvreté, au prétexte que ces derniers augmenteraient la pollution de la planète ? Pour que tous les peuples aient droit à une vie meilleure, que les plus nantis réduisent leurs prétentions et leur "droit à polluer", pour un partage équitable des richesses. Tout en préservant l'équilibre de la planète, parce qu'il y va de notre survie.

Xavier Réunion - 29/11/2006, 03:03

"on ne peut pas réduire la pauvreté des pays les plus démunis sans augmenter inévitablement leur croissance et donc leur consommation."

Dans une texte aussi intéressant, je suis consterné de voir une bétise aussi manifeste. (ect ...)

Vous me semblez bien candide, ou en tous les cas bien trop optimiste pour être réaliste. Nous sommes une minorité à polluer, et nous ne trouvons comme solutions hypothétiques QUE des perspectives de réduction de l'impact de nos sociétés sur l'environement. Demain, la chine, le brésil, l'inde, la majorité des humains prétendra elle aussi à un confort minimum prétendrons à la croissance et non à la décroissance.



Il est plutot facile (et en même temps terrifiant) de comprendre que la pollution va augmenter dans les 50 ans à venir

chrem, paris - 29/11/2006, 11:14

Je ne suis malheureusement ni candide, ni optimiste. Mais mes interventions portent sur "ce qu'il faudrait faire" et non sur "ce qui va arriver" (mais ceci est déjà peut-être d'un optimisme effronté). Evidemment que la pollution va augmenter dans les 50 prochaines années. Mais pas parce que c'est obligé, ni parce qu'il faut bien concéder aux pays pauvres le droit de faire les mêmes bétises que nous en pensant (en plus !)que c'est pour leur bien, mais parce que les hommes ne changeront pas d'attidude en aussi peu de temps, même devant les évidences criantes des changements environnementaux (sans parler des problèmes sociaux).

Croire que le monde possède un certain nombre de richesse à se partager entre les peuples, ça c'est un peu candide à mon sens. Tout dépend du mode de vie. Je vous renvois à l'excelent livre d'Helene Norberg-Hodge "quand le développement crée la pauvreté". Ce n'est que par comparaison (par rapport aux croyances occidentales, dont il faut d'abord, pour nous, se défaire) que beaucoup "sont" ou se croient pauvres. De l'aveu même des populations avec qui cette chercheuse à travaillé, il ne connaissait pas la pauvreté avant qu'on leur amène le "développement". Voir aussi "Age de pierre, age d'abondance", de Marshall Sahlins.

A mon sens, pour que le tiers monde se sorte de la crise dans le-quel nous l'avons mis, il est essentiel qu'il ne passe pas par les mêmes chemins que l'Occident.

Pour vous faire plaisir, cher Xavier, je suis réaliste: je ne crois pas une seconde que la Chine, le Brésil, l'Inde etc. renoncerons à devenir ce que nous sommes devenus avant eux (des individus stupides, orgueilleux et gaspilleurs).

xavier réunion - 29/11/2006, 17:49

alors nous sommes en partie d'accord. Encore une objection: vous opposez un modèle occidental (néfaste et destructeur) à un autre modèle de développement qui s'adapterait lui aux équilibres des biotopes. A mon sens il s'agit là encore d'une douce utopie, j'ai moi même caressé longtemps cette vision manichéenne des choses ... mais non, ce qu'on appelle développement est l'apport a des populations entières de meilleures conditions de vie et d'hygiène; et malheureusement cela ne peut se faire sans des échanges à grande échelle de matières premières - bref de commerce, et donc de tout ce qui viens avec: industries et pollution. J'ai été très intéressé par les modèles de Pierre Rabhi; mais je suis là aussi contraint de constater qu'il s'agit de modèles utopiques, non dans le sens qu'ils soient "faux", mais dans le sens qu'ils ne sont absolument pas applicables à l'échelle planétaire, ni dans les pays riches, ni dans les pays pauvres. Alors des essais concluants ont été faits, certes, dans des villages africains, de manière anecdotique; mais ces systèmes ne peuvent être mis en place dans le contexte d'échanges commerciaux internationaux; ces systèmes qui fonctionnent de manière ponctuelle n'apportent pas de réponses quand au développement viable d'une population entière.

Je vous rappelle que sur terre, nous sommes plusieurs milliards, que beaucoup vivent dans des villes ... qu'il est un petit peu facile de dire: ces gens étaient heureux avant qu'on ne les mette en contact avec le terrible modèle occidental. Vous refuseriez de vous faire hospitaliser si vous étiez gravement malade ? Etes vous prêt a renoncer à l'eau courante ? au chauffage central ? au dentiste ? car tout cela n'existe pas sans ce modèle que vous décriez. En fait il ne s'agit pas d'un modèle occidental qui serait idiot ou aveugle --- mais des bienfaits et des méfaits des échanges commerciaux et culturels à grande échelle qui ont commencé il y a fort longtemps, en Mésopotamie par exemple.

Je finirai en disant que derrière la question "que faut il faire ?", en filigrane se cache l'affirmation "il y a quelque chose à faire", et je vous admire, vous ou des chercheurs comme Pierre Rabhi de continuer d'espérer et de vous battre. Pour ma part je suis convaincu que l'espèce humaine ne rechapera pas a une extinction partielle ce qui ne m'empêche pas par ailleurs de tenter de faire "ce qu'il aurait fallu faire". Au plaisir également de vous lire.

chrem, paris - 29/11/2006, 20:12

Chaque mode de vie a ses propres avantages et inconvénients. Le modèle occidentale a les siens (santé? éducation? temps libre pour la culture, les arts etc...?) mais de plus en plus je m'apperçois qu'avantages et inconvénients sont liés: la médecine fait des progrès, mais les maladies aussi (le cancer est pour moi directement facteur de la pollution, même si c'est en vérité un peu plus complexe que ça...). Je ne suis pas un partisan du "c'était mieux avant" mais je pense qu'il y a beaucoup de leçons à tirer de modes de vie que la pensée collective relègue aujourd'hui au rang d'arcaïsmes.

Je suis d'accord avec vous, dans le fond, sur le caractère presque certain d'une (quasi?)extinction de l'humanité à moyen terme. Mais une fois ceci admis (et ce n'est pas rien, lorqu'on a 20 ans !) QUE FAUT IL FAIRE, comme vous dites? Et contrairement à ce que cette question laisse penser, cela ne suppose pas, à mon sens, obligatoirement que l'on puisse faire quelque chose. C'est tout simplement une obligation morale. (Si l'on annonçait que la fin du monde était pour dans une semaine, ce ne serait pas une raison pour laisser tomber ses convictions et ses valeurs... C'est la même chose pour moi) Comment se regarder dans la glace si on ne cherche pas à faire changer les choses? Utopiste, je le suis peut-être, mais c'est le seul choix que m'ont laissé les générations passés.

Au plaisir de vous lire.

daniel, belgique - 29/11/2006, 22:35

Le monde tourne mal pour le moment car la civilisation ne porte pas que des avantages vu les maladies, pollution etc... Si chaqu'un saurait vivre en respectant son prochain la couleur de notre journée serait déjà plus belle et on dormira beaucoup plus tranquillement. Les pays en voie de développement vont je crois dumoins faire autant de pollution que nous et vont respecter leur prochain comme nous je pense en tout cas mais au jour quand ils seront arrivé à notre niveau nous on sera certainement retombés peut-être à leur niveau. On ne peut pas prendre dans l'air il faut le prendre là où il se trouve donc c'est logique. Pour finir parlons de l'afganistan où on cultive l'opium comme chez nous on cultive le blé. On peut dire qu'ils le font pour vivre mais est-ce juste de vivre en produisant de la matière qui nuit à la santé de votre prochain, où reste la la logique des choses. Vivez et laissez vivre mais n'oubliez pas qu'il y aura un jour auquel on vous demandera de savoir expliquer pourquoi vous avez fait ces actes et ce jour là je suis content d'être dans ma peau et pas dans celle d'un autre.

Bonne lecture à vous tous.

x - 01/12/2006, 15:06

démoralisant, l'avenir de la planète se résume t'il a sa destruction par ses habitants ? ou vont ils un jour se rendre compte que nous fonçons droit dans le mur ? tant que l'argent sera privilégié par rapport au développement durable, il n'y aura aucun espoir de voir les choses s'améliorer

- 01/12/2006, 19:46

d'içi 2025 en manquera d'eau vous dites ça fait court de toute maniere si on vient pas en aide au pays pauvre, en voie de developpement comme les etat-unis font c'est pour leur prendre leurs richesse naturelles l'eau car ils en utilisent moins donc ils ont un stock par rapport à nous qui gaspillont , on est pas loin des films catastrophes de toute maniere qui deviendront realités on se battra entre voisins pour survivre , que sommes nous sur terre pour decider qui doit vire et mourir , celui qui doit disparaitre pour laisser vivre les autres epseces ne serait ce pas l'homme car sans nous peut etre que les richesses de la terre subsisteront à notre envie de tout posseder.. Y a t'il une solution honorable pour eviter une catastrophe?

druinechristophe - 07/12/2006, 13:30

c est la fin du monde mais pas de la Terre,meme si de nombreuses personnalités le concoivent (et meme l esperent secretement ainsi.)

c est pas parce que l espece humaine virus disparait que le reste aussi : l Intelligence est bien au dela du cerveau humain

je dirais meme que peut etre ce monde n a fait que ralentir voir entraver l Evolution

le petit monsieur qui se prend pour dieu chez les hommes a fait vraiment beaucoup de degats

c est comme un petit enfant qui veut jouer a faire comme papa: on connait tous ce que ca donne comme betises!

cependant rappelez vous que le corps humain sur cette planete reste le meilleur concentré de technologie (exemple: les deux petites cameras 3D que chacun porte a la naissance ! et avec du recul et une etincelle: nous sommes dans le meilleur jeux video de l univers!)alors qui est schizo ?

rien que le pouvoir de rever (que nous violons a chaque instant)nous a tous emporter dans une sorte de spirale de la perdition

nous ne sommes que des enfants esclaves soumis a realiser les reves des drogués du pouvoir(economique ,politique et ideologique) a commencer par ceux de nos parents!!!

Aussi l ecologie existe parce que la pollution existe:

quelle est l esperence de vie d un systeme fondé sur la dualité la division et l opposition:

tous les concepts ,les idées et meme la conscience que nous sommes(le mal le bien ,l eveil et le sommeil,le plein le vide,la richesse la pauvrete etc...)

ne sont que des vagues qui troublent l eau

et les frontieres de notre vrai nature (commune et inconnaissable)

ya pas de mots pour decrire ce qu il se passe et ce qui va arriver

en tout cas il y a encore moins d horreur dans les films du genre que dans ce qui va vraiment arriver a notre espece

(si on se croit toujours intelligent au point de negliger l Intelligence de cet environnement dans cet univers)

qu on appelle aussi chaos (simplement parce qu on n y comprend rien et qu il y aura toujours plus de questions que de reponses dans cette voie)

Nous verrons bientot qui furent les vrais rebels et les mauvais eleves dans notre Histoire

denirog 972 martinique - 12/12/2006, 13:04

un colloque a lieu cette semaine sur les risques encourus dans la Caraibe a cause du changement climatique l'atrium France Fort De france

Gaëtan, Strasbourg - 14/12/2006, 10:02

Quelles visions pessimistes ! Je pensais être le seul !! En tout cas j'ai l'espoir que si chacun réduit sa vision mercantiliste et sa frénesie de gaspillage et d'achats, on pourrait peut-être encore un peu retarder cette fin et ce film catastrophe.

lylysou - 21/12/2006, 16:38

ce texte est assez éffrayant et ne nous laisse pas d'indifférent !!! très interresant.

loockars - haiti - 30/01/2007, 01:25

j'avais lu avec beaucoup d'interet cet article.

C'est tout a fait normal de penser a apporter un certain nombre de changements au probleme que confrontent les gens sur la planete.

hamidou algerien - 03/06/2007, 17:34

il est temps de changer notre comportement de consomation ;production;revoir l'objectif en soulignant avec un support biologique adapté en périmètre.

hamidou algerien - 03/06/2007, 18:04

mesure severe en action : commencant par moi;j e reviens a utiliser mon panier naturel(osier); aucun produit aura place dans mon panier si ce produit a passé par un process poluant. imaginer cela si tout le monde entre dans cette équation sera vraiment miraculeux.

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