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Développement : durable, ou responsable ?

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3 109 lectures / 66 commentaires25 novembre 2013, 21 h 19

Terre Europe Afrique Blue Marble© NASA

Dans développement durable, "durable" porte paradoxalement la marque de son contraire, puisqu'il vise à optimiser l'exploitation des ressources d'un milieu non extensible, donc épuisables. Ce qualificatif reconnaît les limites du développement durable, qu'ont tendance à omettre ses adeptes, convaincus que réduire la demande en faisant preuve d'économie, en proscrivant tout gaspillage, en codifiant et réglementant les manières de consommer ; en restreignant ainsi tant la demande que l'offre, au nécessaire d'abord, puis au strict indispensable, peut garantir aux générations futures une qualité de vie satisfaisante. Mais à supposer que cela soit vrai, pour combien de temps ? ...

Développement : durable, ou responsable ?

... Car aussi parcimonieux qu'ils soient, tous prélèvements sur des ressources épuisables en viennent à bout un jour ou l'autre, surtout si, pendant qu'elles s'amoindrissent, le nombre de leurs consommateurs augmente. Le rationnement de ces derniers ayant des bornes, la finalité du processus ne peut qu'exiger une diminution de leur nombre, sachant d'ailleurs qu'aussi restreint que soit ce dernier et réduit leur appétit, il finira par venir à bout de leurs ultimes ressources.

Conscient d'une telle réalité, certains changent "durable" en "soutenable". Ne devraient-ils pas aller plus loin ; jusqu'à "raisonnable", ou "responsable"; ou encore "humaniste", attribut allant tellement de soi que c'est probablement la raison pour laquelle il n'a pas été employé ; à moins que ce soit parce que trop philosophique. Dès lors, "responsable" s'imposerait contre "raisonnable", peut-être trop passif, pas assez engagé pour motiver les foules.

Le pilier de la démographie pourrait dès lors s'ajouter à ceux de l'environnement, du social et de l'économique, offrant au développement durable une assise autrement plus réaliste et sérieuse, et pas seulement parce que quatre pieds valent mieux que trois pour soutenir toute construction.

Alors qu'il se déclare prêt à réduire ses prétentions et un appétit qui au contraire grandissent chaque jour, l'homme ne peut prendre le progrès qu'avec ses avantages et ses inconvénients. L'agroalimentaire moderne, les multinationales, l'énergie nucléaire, l'industrie chimique, ..., la mondialisation elle-même, ... sont avant tout les fruits de ce progrès, au profit du nombre et voulu par lui, en réponse à sa recherche jamais assouvie d'un confort trop facilement pris pour le bonheur, ainsi qu'aux exigences de sa prolifération.

Pour ce qui est de l'écologie, partie la plus visible du pilier environnement, soucieuse de nos conditions d'existence, elle ne date pas d'aujourd'hui. Il faut se souvenir des raisons qui placent – entre autres – les gares de Tours à Saint Pierre des Corps, d'Orléans aux Aubraies, de Fontainebleau à Avon, etc. Et il y a fort à parier que les premiers moulins à vent ont connu des oppositions comparables – toutes proportions gardées – à celles suscitées par nos modernes éoliennes. Autant d'occasions où le progrès a dû et doit encore vaincre une censure trop souvent teintée d'idéologie, s'exprimant par la résistance des uns ou des autres, plus ou moins opportunément et contradictoirement, mais avec toujours un effet, au moins retardateur, pouvant être parfois porté au compte de la sagesse (?). Aujourd'hui, au point où en est la société, cette sagesse ne consisterait-elle pas à réduire ce développement pour le mener à coïncider avec une population moindre, telle qu'elle pourrait résulter d'une régulation démographique dont les résultats pourraient être obtenus en quelques générations, plutôt que d'interrompre brutalement un progrès qui profite à tous, quoi qu'en pense ses détracteurs et en dépit d'un partage de ses effets laissant à désirer, Bien sûr, une telle option soulèverait d'autres problèmes, dont celui posé par un vieillissement corrélatif de la population ; mais de deux maux ne faut-il pas choisir le moindre ?

Que le bonheur de tous puis être la somme des bonheurs individuels, ou qu'au contraire un bonheur collectif puisse satisfaire les aspirations personnelles de chacun, ce débat est-il d'actualité ? La priorité n'est-elle pas dorénavant, pour tous, de prévenir les difficultés à attendre d'une augmentation plus qu'alarmante de la population mondiale ? Ceux qui s'y refusent, avancent des arguments d'ordre idéologique, éthique et religieux, préférant attendre une inversion de la courbe qui devrait, selon les experts auxquels ils se réfèrent, afficher, à partir du siècle prochain, une hypothétique baisse de la population, après qu'elle soit passée par un pic de 10 à 12 milliards, (d'abord évalué à 9 ou 10). Indépendamment du caractère hypothétique d' une telle tendance ; de son incidence sur le nombre de pauvres tel qu'il en résultera, ainsi que sur leur sort ; sans davantage s'interroger sur le fait qu'un épuisement des ressources qu'offre la planète à ses habitants soit inéluctable, quel qu'en soit le terme et le nombre de ceux qui les consommeront, une question se pose : de quoi d'autre que la dénatalité, pourra bien résulter ce renversement de tendance espéré de tous, y compris les plus confiants dans la capacité de l'espèce à vaincre l'adversité en toutes circonstance ? En d'autre termes, plutôt que d'attendre dans la négation à tout prix d'une évidence attestée par 20 siècle de croissance de la population mondiale, une fatalité qui prendrait subitement un tour favorable, ne vaudrait-il pas mieux regarder la situation en face, avec pragmatisme ; réviser le crédit accordé au renversement miraculeux d'une tendance pluri-millénaire qui sauverait l'humanité du désastre auquel la promet son surnombre, et tenter de prendre le destin de l'espèce en mains, pour retarder autant que faire se peut une disparition à laquelle elle est promise en tout état de cause ?

Une dénatalité voulue ne vaut-elle pas une dénatalité subie ?

N'est-ce pas la seule authentique manifestation d'un refus de la fatalité ?

Devons-nous nécessairement laisser à notre descendance un univers peuplé de riches et de moins riches, comme nous le sommes encore – et comme nous pourrions le devenir par un meilleur partage –,ou surpeuplé exclusivement de pauvres ? Car ce n'est pas s'égarer dans la science fiction que de prévoir en réponse à la surpopulation vers laquelle nous nous acheminons, que l'interdiction suivra nécessairement la restriction en tout, à commencer par les libertés de chacun.

Quant à ceux qui voient dans la dénatalité une volonté de report de responsabilités sur les générations futures, ils devraient simplement penser au fait que le jour où une telle mesure porterait ses fruits, aucun de ses partisans – comme de ses adversaires – ne serait plus là pour culpabiliser. Les uns comme les autres pourraient par contre être satisfaits d'avoir, de leur vivant, procédé à une remise en cause courageuse, en vue de prolonger, au moins pour un temps, le bonheur de leur descendance.

Le développement durable – ou responsable –, ne doit pas chercher dans ce qui précède des raisons de désarmer, bien au contraire. Que ce soit pour différer la fin d'une manière de vivre ou en préparer une nouvelle, il a toute son utilité. Les ressources de la planète et la possibilité de continuer à en vivre étant irrévocablement appelées à cesser un jour, le problème posé à l'homme se ramène en effet tout bonnement à inventer et mettre en œuvre les outils d'une prolongation aussi durable que possible.

Auteur

Claudec

66 commentaires

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Commentaires 1 à 50 sur 66
Jean Weber le 26/11/2013, 01:53
Vous avez raison, le paradoxe du développement durable montre que ce concept ne permet pas de sortir de la matrice du système. Seul l'équilibre est durable. Pour sortir de la matrice il faut commencer par supprimer l'usure qui pousse à toujours plus. Je compte proposer un article qui développe cet aspect très bientôt.alerte
Décroissant le 26/11/2013, 10:36
l'urgence est à la décroissance (déforestation, urbanisation, pollutions, extinctions) pour une planète vivante, un monde vivable.alerte
Claudec le 26/11/2013, 10:40
Merci de votre appréciation. J'attends avec intérêt votre article et espère que mon blog (sans pub), dont l'adresse n'a pas été mentionnée ici, recevra votre visite, si vous ne le connaissez pas encore. Il vous suffit pour vous y rendre, d'afficher "Fatalitas" ou "Abominable pyramide sociale" dans la barre de recherche de votre navigateuralerte
Claudec le 26/11/2013, 10:53
@décroissant
Pas d'accord avec vous, l'urgence absolue est de mettre fin à une surcharge croissante de la planète en population et prédation humaines, qu'aucune décroissance ne suffirait à compenser. C'est déjà devenu incontrôlable avec 7 milliards (pollution, chômage, pauvreté, violences, révoltes de plus en plus nombreuses, etc.), qu'en sera-t-il avec les 9 milliards que nous promet l'an 2050 et les 11 milliards et demi attendus pour le début du prochain siècle (si l'humanité va jusque là).
Sans compter que les hommes, indépendamment de leur nombre, ne sont pas disposés à refuser les effets du progrès – si cela était possible –, alors que ce même progrès pourrait se poursuivre si leur nombre était ajusté aux capacités de la planète, ce qui aurait dû être entrepris depuis longtemps mais que notre vanité, notre rapacité et notre imprévoyance a empêché, élite en tête.alerte
René le 26/11/2013, 11:04
Bien que je puisse agréer à certains propos, il y a une question que nous ne nous posons jamais, c'est de savoir si notre mode de vie est le bon. C'est notre style de vie qui amène le problème de la surpopulation il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas tant la natalité que l'allongement de la durée de la vie qui amplifie ce problème. La régulation des naissances a de tout temps eu des effets négatifs car personne ne sait de quoi demain sera fait, les Japonais, les Allemands et même les Chinois sont confrontés actuellement confrontés au problème. Notre style de vie impose une natalité minimum et ce juste pour assurer les *retraites* des vieux.

Chez les populations qui n'ont pas notre mode de vie moderne, le problème ne se pose pas et pourtant leur situation démographique est équilibrée.alerte
Claudec le 26/11/2013, 11:44
@René
Quand vous dites "notre mode de vie", de qui parlez-vous ?
Montaigne a écrit "Quand les vignes gèlent en mon village, mon prebstre en argumente l'ire de Dieu sur la race humaine". Vous semblez négliger – d'où une certaine contradiction dans vos propos – que la surnatalité n'est pas le fait des pays riches.
Quant à savoir si notre mode de vie est le bon, je doute que les nantis que nous sommes soient sincèrement disposés à en changer. Et ce n'est pas le style de vie qui amène la surpopulation, à moins que la misère soit pour vous un style de vie.
Et où avez-vous appris que la démographie des pays pauvres était équilibrée, quand l'Afrique à elle seule va voir sa population tripler avant la fin du présent siècle ?
Pauvreté, inégalités, pillage des ressources naturelles, accumulation des dettes, etc. sont autant de maux contre lesquels les politiques économiques et sociales des États, comme des collectivités qui les composent, ne peuvent avoir de sens que si sont pris en compte les fondamentaux de la démographie mondiale et les problèmes de surpopulation qu'elle génère inexorablement, au détriment d'une planète mutilée et par voie de conséquence, des espèces qui la peuplent.
Ceux qui, dans de grands élans de générosité inspirés aussi bien du marxisme que du christianisme et autres idéologies et religions, veulent imposer la dictature du prolétariat ou pour le moins leur vision si compassionnelle de la pauvreté, sont en réalité les promoteurs de celle-ci, au détriment premier de ceux qui en souffrent. Croyant ou prétendant lutter pour ces derniers, ne s'obstinent-ils pas, dans une lutte des classes dont les avatars prouvent dorénavant l'archaïsme, moins à partager les richesses du monde qu'à rejeter sommairement sur la seule collectivité, la responsabilité du destin des pauvres ? Ne négligent-ils pas ce faisant, la part prépondérante qui en incombe à chacun ? La sort de quiconque est d'abord dû à sa naissance, et vouloir l'ignorer ne fait que retourner la colère des plus déshérités contre eux-mêmes, les enfonçant toujours plus dans leur condition en perdant de vue qu'elle est avant tout héréditaire et que c'est par conséquent sur ce terrain qu'il faut la combattre.
Par simple humanité, la responsabilité collective ne peut être écartée ; les antécédents et le poids de la société peuvent peser sur l'individu au point de le priver de réelles possibilités de réaction et il importe que cette même société lui apporte alors son aide. Mais elle devient elle-même impuissante lorsque ce poids atteint la démesure et un degré de complexité que rien ne peut plus démêler. Parmi les facteurs de ce poids et de cette complexité figure indéniablement le nombre.
Or, comme le dénonçait déjà Alfred SAUVY : « ... Bannie des université, méprisée des économistes, inconnue de "l'honnête homme", cette science capitale [qu'est la démographie] a dû, pendant deux siècles, vivre à l'état sauvage .... Et aujourd'hui encore, dans les milieux universitaires, elle est considérée comme une intruse, plus que comme une personne de la grande famille. Si on lui octroie une place, c'est pour en faire une sorte de pensionnaire, de locataire et, ainsi, éviter de lui donner ses possibilités de développement. De toutes les responsabilités qui s'ouvrent et se prennent, celle des universitaires [et des politiques]est particulièrement lourde. »alerte
René le 26/11/2013, 13:30
-Quant à savoir si notre mode de vie est le bon, je doute que les nantis que nous sommes soient sincèrement disposés à en changer. Et ce n'est pas le style de vie qui amène la surpopulation, à moins que la misère soit pour vous un style de vie.-

Ah voila le terme qui inévitablement allait surgir en excuse ultime: la misère. J'ai passé vingt ans de ma vie à parcourir le monde et notamment à visiter les peuples dits premiers. Ils ne connaissent pas la misère car leurs besoins sont des besoins essentiels. A l'opposé notre société crée de la misère et on la voit grandir année après année. Vous parlez de l'Afrique mais c'est à cause de notre mode de vie que cette population grandira (quoiqu'elle restera stable chez les petites ethnies).

- La sort de quiconque est d'abord dû à sa naissance,-

Non, le sort de quiconque en ce bas-monde est d'abord dû à la chance, comme la santé. Personne ne peut prédire que l'enfant qui naît atteindra l'âge adulte ni qu'il pourra se reproduire. Si vous voulez un exemple, prenez tous les enfants qui sont morts dans le tsunami de 2004 pour ne parler que des catastrophes naturelles. Vous vivez dans un monde qui vous fait oublier que la vie n'est pas un dû....alerte
René le 26/11/2013, 15:25
A lire :

http://www.rayonnementducnrs.com/bulletin/b42/vieillissement.pdfalerte
Jean Weber le 26/11/2013, 15:32
A René,

Peut-on dire que les salaries ingénieurs qui se suicident au travail sont des nantis ? De par leur salaire oui, de part leur vie non.
Les ressources humaines sont mises en esclavage d'une croissance continue alors que l'objectif normal d'une économie est d'être au service de l'homme. A mon avis il y a une belle brochette de « nantis » bernés qui n'en peuvent plus de cette compétition vers le non-sens du toujours plus. Je ne crois pas que c'est parce que notre système contribue à la souffrance ailleurs que nous nous sentons mieux.alerte
Décroissant le 26/11/2013, 17:22
à Claudec, je suis d'accord avec toi, j'ai oublié de mentionner le problème de la surpopulation humaine qui nuit également à la planète...alerte
Hdrass le 27/11/2013, 09:53
Les commentaires ci-dessus résument bien le dilemme insoluble et notre impuissance (actuelle) à nous réformer (pacifiquement) collectivement !

Peut-être qu'à un moment donné il y aura un déclic, l'espoir fait vivre...
Mais quelqu'un a dit : "l'homme reste l'homme" !alerte
Abc le 27/11/2013, 10:10
oui hdrass, le problème est la prise de conscience et les gens dans leur majorité sont sourds, bornés...alerte
Jean Weber le 27/11/2013, 10:16
@ hdrass,

Les propriétés d'un système sont différentes de celles de leurs éléments. Si le composant « homme » est invariable rien ne nous dit que notre système d'organisation est optimal. A mon avis il reste une marge d'amélioration assez importante. La difficulté est de penser globalement. Je pense qu'à force de communiquer et de se poser des questions des lignes convergentes finiront par apparaitre.alerte
Claudec le 27/11/2013, 13:37
Je reprends suite à faute de frappe ayant provoqué un envoi intempestif (défaut de l'éditeur de texte à corriger SVP webmaster)

@Jean Weber
Vous écrivez : « Si le composant homme est invariable »
250 millions au début de notre ère, 7 Millards de nos jours, 9 milliards promis pour 2050 et plus de 11 milliards pour le début du siècle prochain, voici qui n'est pas invariable.
Si l'homme n'a pas changé individuellement, il n'en a pas été de même pour son nombre, et tout n'est pas là.
Notre système pyramidal d'organisation (structure fondamentale de la société) est selon moi loin d'être optimal, mais hélas abominablement incontournable.
Nombre et structure irrévocable, tels sont nos maux et le seul des deux sur lequel nous pourrions agir est le nombre.alerte
René le 27/11/2013, 13:41
Claudec,

Ne vous faites pas de soucis le jour où le pétrole manquera notre belle société s'effondrera comme un château de cartes et la population mondiale retrouvera vite un niveau acceptable.

-Peut-on dire que les salaries ingénieurs qui se suicident au travail sont des nantis ?-

Jean,

J'étais un de ces salariés. Je sais ce que pression veut dire, mais un jour j'ai décidé de dire non et de changer de vie bien que ça m'oblige à réduire mon train de vie par deux. Ceux qui se suicident n'assument pas.alerte
Jean Weber le 27/11/2013, 16:03
Merci pour votre témoignage René.
"Ceux qui se suicident n'assument pas."
D'accord mais cela n'en fait pas moins des victimes d'un système fou.alerte
René le 27/11/2013, 16:06
-D'accord mais cela n'en fait pas moins des victimes d'un système fou-

Tout-à-fait exact mais ils l'ont voulu quelque part..alerte
Jean Weber le 27/11/2013, 16:57
@ Claudec
Je parlais de la « composante homme » en tant qu'élément d'un système.

Sinon vous avez raison, la structure pyramidale est plus destructrice que la fertilité. Je suis frustré de ne pas avoir le temps de mettre par écrit plus rapidement mon idée par rapport à cette question (Je n'ai souvent moins d'une heure de temps libre par jour)

La structure pyramidale vient du contrat d'usure de type chaine de Ponzi qui relie les individus à la société. Changer notre système vers un système sans usure (intérêt sur le prêt) peut se faire en douceur en s'appuyant sur des instituts existants et des mécanismes comme la cotisation sociale pour les retraites qui ont fait leurs preuves (sauf si on fixe un plafond). Le plus difficile est de sortir de notre aliénation à l'idée que tout investissement doit être lié à un prêt à intérêt. Comme vous avez déjà compris le paradoxe du développement durable je ne pense pas que cela vous posera de problèmes.

Pour le solution Je vous invite à visionner les vidéos de Bernard Friot
http://www.youtube.com/watch?v=8MWQBbLLwg4
Ou encore
http://www.youtube.com/watch?v=3XgnaNdgvdI

Amicalementalerte
Claudec le 27/11/2013, 19:11
Je suis assez d'accord avec abc pour penser que l'homme a insuffisamment conscience de sa conscience et les gens dans leur majorité sont sourds, bornés... Nous avons tous tendance à vivre "le nez dans le guidon" et lorsque nous regardons ce qui nous environnement c'est pour le faire en tenant la lorgnette par le mauvais bout.alerte
Claudec le 27/11/2013, 22:20
Je recommence suite à nouvelle erreur de frappe (Au webmaster : Bonsoir. N'y-a-t-il rien à faire pour éviter que la moindre faute de frappe (deux touches sollicités en même temps) déclenche l'envoi d'un message en cours de composition ? Sauf bien sûr à le rédiger sur son propre éditeur (bloc note ou traitement de texte) pour le transférer ensuite dans la boîte de saisie du site par copier-coller, solution à laquelle je me résous. Merci en tout cas de votre attention))


@ abc
Je suis assez d'accord avec vous pour penser que l'homme a insuffisamment conscience de sa condition ainsi que du type de société dans laquelle il est condamné à exister. L'immense majorité, élite comprise, vit "le nez dans le guidon" et lorsqu'elle regarde ce qui l'environne, c'est par le mauvais bout de la lorgnette ou en refusant de remettre en cause ses convictions, lorsqu'il ne s'agit pas de certitudes. C'est ainsi que chacun est confronté à l'arbre qui lui cache la forêt.
La meilleure démonstration en est ces forums où il ne peut être débattu d'un sujet sans en être rapidement déviés par des considérations particulières. Ainsi du présent fil de discussion ayant pour objet le rapport entre développement durable et surpopulation, et qui se déplace sensiblement, jusqu'à le perdre de vue .
Pour recentrer, je pense d'ailleurs utile de rappeler que pauvreté, inégalités, pillage des ressources naturelles, etc. sont autant de maux contre lesquels les politiques économiques, sociales, environnementales, ... des États, comme des collectivités qui les composent, ne peuvent avoir de sens que si sont pris en compte les fondamentaux de cette démographie mondiale et les problèmes de surpopulation qu'elle génère inexorablement, au détriment d'une planète mutilée de toutes parts et par voie de conséquence, des espèces qui la peuplent.
Quels que soient les indicateurs et autres indices inventés ici ou là, au gré des idéologies dominantes, si la pauvreté augmente, si les inégalités se creusent, les raisons en sont avant tout l'augmentation considérable de la population et celle de la richesse globale que cette même population génère par son activité, avec l'aide du progrès ; le partage de cette richesse étant une toute autre affaire.
Chaque jour, plus de 220 000 êtres humains s'ajoutent à la population terrestre. Par l'effet de la structure de la société et du sort (ce que "René" préfère appeler la malchance) qui les a fait naître ainsi. Produits des taux de natalité les plus élevés, les pauvres qui représentent la grande majorité de ces nouveaux arrivants vont s'ajouter à ceux qui occupent déjà la base atrophiée d'une pyramide sociale dont le sommet s'élève par ailleurs inexorablement, accentuant chaque jour les écarts qui y règnent.
Outre son incidence sur l'environnement, la croissance démographique mondiale, en cherchant à répartir ses surcroîts de population miséreuse partout où cela peut contribuer à les résorber, y nourrit et accentue la pauvreté et les inégalités. Conséquences démographiques à l'origine de tous nos maux, mais sujet tabou que bien peu d'experts (y compris les docteurs en développement durable) osent aborder.

Pour approfondir cette réaction, voir :
http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com
&
https://docs.google.com/document/d/13oitGBlVoqxpdHbQNrWXXhoGcPLzz1ywhVQizO4lQAM/editalerte
René le 28/11/2013, 00:32
Claudec,

Qu'appelez vous durable ? Quelle échelle de temps lui donnez vous ? Si c'est au delà du siècle (je vois large) notre société basée sur la consommation des fossiles ne peut tenir. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous appelez à la dénatalité, c'est contraire aux lois de la nature et c'est bien plus préjudiciable à l'humanité que l'inverse. Ce que j'aimerais savoir également c'est sur quel critères vous vous appuyez vous établir votre théorie. J'ai l'impression que vous balancez une idée comme ça (et vous n'êtes pas le premier) sans avoir sérieusement étudié le sujet, sans en avoir mesuré les avantages et inconvénients.alerte
Claudec le 28/11/2013, 10:37
@René
- Le délai dans lesquels son surnombre asphyxiera l'espèce humaine, m'intéresse beaucoup moins que les conditions dans lesquelles cela se produira.
- Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les ressources fossiles de la planète (puisque là est votre préoccupation majeure semble-t-il) ne sont assurées que pour moins d'un siècle « en calculant large» ? Même si l'intérêt des énergies renouvelables est de tout premier plan, nul n'est capable d'évaluer ces ressources et il en est encore d'inexploitées. Intéressez-vous par exemple aux hydrates de méthane (ou clathrates) pour en avoir une idée.
- Quelles sont ces lois de la nature qui seraient contraires à la dénatalité ?
- En quoi la dénatalité serait-elle « bien plus préjudiciable à l'humanité que l'inverse » ? Si vous êtes de ceux qui considèrent qu'il n'est de richesse que d'homme, vous êtes-vous demandé en quoi et à qui profite cette richesse ?
Ce sont de telles affirmations qui, empruntées de surcroît, manquent de sérieux. Il vous manque le sens de l'observation.

Ma "théorie", comme vous l'appelez, se fonde sur cette dernière. Ainsi, nul n'est besoin d'être un éminent penseur pour constater :
- que notre planète est un domaine limité, et que s'en évader ne sera donné qu'à une infime minorité d'entre les hommes
- que les ressources de la Terre – quelles qu'elles soient – sont épuisables,
- que la population humaine est passée de 250 millions à 7 milliards en 20 siècle,
- que ces 7 milliards d'être humains (bientôt 9 puis 11) sont chaque jour moins gouvernables et plus exigeants,
- que le volume des déchets et déjections (avec ou sans recyclage) des êtres humains croît avec le nombre de ceux-ci.
- que la population actuelle compte 1 milliard et demi de pauvres profonds, c'est-à-dire 6 fois le nombre total d'individus de toutes conditions au début de notre ère,
- Que la grande majorité de ceux qui naissent sont voués à la pauvreté,
- etc.

Si vous êtes réellement désireux d'en savoir davantage, je ne peux que vous renouveler mon invitation à consacrer le temps nécessaire à mon site :
http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.comalerte
Cassiopée le 28/11/2013, 13:54
La croissance tel qu'elle est vue, ne peut qu'amplifier les dettes : écologiques, des structures comme l'Etat, les régions et les collectivités locales et des ménages.

De plus la croissance n'est pas redistribué, elle est accumulée par une minorité d'individus, la croissance ne sert pas au masse, car les salaires ne sont plus indexés sur le taux d'inflation depuis 1983 (ah les fameux redistributeur socialiste).

L'amplification des problèmes écologiques devraient mettre en alerte les dirigeants et les agents d'influence sur les médias d'une décroissance nécessaire pour le maintien du système de vie sur Terre. Si les problèmes écologiques continuent, c'est vers la rareté et la pression climatique que l'on se dirige, de plus il faut conserver sa capacité de production par le renouvellement, ce qui n'est pas le cas des matières premières ou de la pêche par exemple.

La somme des dettes est devenue trop lourde pour que de nouvelles structures ou nouveaux mode de pensée émergent, sinon on ne fait que prendre du retard face à l'inévitable.alerte
René le 28/11/2013, 16:03
Claudec,

Ok je comprends (j'aurais dû me méfier quand j'ai lu autodidacte sur votre profil)

-- Quelles sont ces lois de la nature qui seraient contraires à la dénatalité ?--

Regardez toutes les espèces vivant sur cette lnaète leur seul but est de se reproduire et de pérenniser leur espèces. Je vous rappelle que nous ne sommes que des animaux (des primates) avec strictement les mêmes besoins physiologiques que toutes les autres espèces. La seule différence c'est que nous sommes nos propres prédateurs.

Au niveau des ressources, c'est simple un siècle c'est un maximum, quand aux renouvelables, il ne pourront jamais compenser la quantité astronomique de pétrole et de charbon que nous consommons chaque jour (enfin qu'un tiers de l'humanité consomme).

-- que notre planète est un domaine limité, et que s'en évader ne sera donné qu'à une infime minorité d'entre les hommes -

C'est du domaine du fantasme.

-que la population humaine est passée de 250 millions à 7 milliards en 20 siècle,-

Quelle est la part de l'allongement de la durée de vie dans cette augmentation ? C'est un paramètre que vous oubliez (sciemment ?)

-- que le volume des déchets et déjections (avec ou sans recyclage) des êtres humains croît avec le nombre de ceux-ci.-

Un tiers de l'humanité produit la plus grande part de ces déchets.

- que la population actuelle compte 1 milliard et demi de pauvres profonds, c'est-à-dire 6 fois le nombre total d'individus de toutes conditions au début de notre ère,-

Ca c'est selon nos critères, et nos critères ne sont pas ceux de tout le monde.

La terre peut sans problème nourrir 10 milliards de personnes vivant comme le paysan du Laos, Par contre 10 milliards de personnes vivant selon notre mode de vie c'est impossible car il n'y a pas assez d'énergie.

Votre théorie est fausse, n'a pas de bases solides, elle est même dangereuse pour l'humanité (en terme de conservation de l'espèce). Les Chinois sont en train de réviser leur politique de l'enfant unique car ils se rendent compte des effets néfastes et du temps nécessaire pour qu'une politique natale porte ses fruits. En france nous commençons seulement à subir les conséquences d'une faible natalité pendant les années 1980 alors que les gens nés après-guerre arrivent à l'âge de la retraite.

Maintenant si vous voulez que les gens travaillent jusqu'à leur mort comme c'est le cas au Japon votre politique est la bonne....alerte
Jean Weber le 29/11/2013, 10:06
A René,

« Maintenant si vous voulez que les gens travaillent jusqu'à leur mort comme c'est le cas au Japon votre politique est la bonne.... »

Pour quelle raison serait-il impossible de relever le plafond des cotisations des retraites ?
La question est posée ici : http://www.youtube.com/watch?v=fJgOyXaQ-Uo

Les retraités ne sont pas des parasites, tout retraité travaille jusqu'à sa mort. Qui est le plus productif et sur quel critère se juge la productivité? Un retraité qui cultive son jardin, fait du bois, éduque ses petits enfants à la nature est bien moins destructeur que l'ingénieur qui développe de l'obsolescence programmée ! Le travail ne se mesure pas seulement en kilomètres d'autoroute ou nombre d'i-pads produits à l'heure.alerte
Hdrass le 29/11/2013, 11:57
Si on veut devenir responsable, penser non pas qu'à soi mais à nos descendants, on peut aussi s'inscrire au mouvement de l'économie positive http://www.lh-forum.com/

Et aussi visionner une nouvelle fois Janco qui nous ramène sainement à la réalité, ce qui fait toujours du bien en ces temps virtuels (limite schizo.). http://www.lh-forum.com/


René, vous négligez un peu la psychologie humaine qui fait que nous sommes avant tout des êtres inconscients et que la conscience n'est pas innée mais acquise, le produit de notre vécu et de notre éducation-formation (les ingénieurs cadres sont majoritairement des êtres formatés dans un système qu'ils n'ont pas choisi, et remettre ce système en cause exige une petite révolution psychologique).


Jean Weber
"La structure pyramidale vient du contrat d'usure (intérêt sur le prêt) de type chaine de Ponzi qui relie les individus à la société."

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela, à la base ce principe est sain, les bons comptes faisant les bons amis, tout prêt exige rémunération en retour.
Vous ne remettez pas en cause le loyer de votre logement que vous versez à son propriétaire, il en va de même avec l'argent, mais je précise bien à condition que celui-ci soit POPRE (gagné honnêtement).
Et le gros problème actuel vient à mon du fait que l'argent (la monnaie) est de moins en moins propre, à cause de la complexification liée aux "progrès", et là d'accord sur les chaines de Ponzi qui sont des complexités, des embrouilles, inventées par certains dans un but malsain (l'argent facile). Pensez aussi aux mafias très organisées sévissant partout dans le monde, trafics en tous genre, de drogues, d'armes, de sexe etc., hors lois, qui brassent des sommes colossales d'argent qu'il faut bien recycler dans le système, qui devient par conséquent de plus en plus corrompu.
Nettoyer le système monétaire exige à mon avis une "explosion" du système... mais comment ? !alerte
Claudec le 29/11/2013, 12:02
"René" n'a en réalité rien à faire du développement, qu'il soit durable ou non, ni de l'avenir de la planète. Il est visiblement tellement obnubilé par sa retraite que ce qui est étranger à cette question lui échappe.alerte
René le 29/11/2013, 13:15
Jean Weber,

Vous ne m'avez pas bien compris. Au Japon les retraites sont tellement faibles qu'elles ne permettent pas aux Japonais de survivre, ils sont obligés de travailler. Ils exercent un tas de petits boulots (Baito), vivent souvent chez leurs enfants (voir trois générations dans un 50 m2 tout compris est assez révélateur). Vous pouvez aussi regarder du coté des USA où les anciens sont également souvent obligés de turbiner. Et ce ne sont pas les seuls exemples.alerte
Jean Weber le 29/11/2013, 13:22
@ hdrass

Effectivement, tout prêt exige d'être remboursé mais pas rémunéré. Au nom de quoi voulez-vous rémunérer un prêt ? Toutes les religions, toutes les grandes civilisations ont condamnées l'usure. Aristote disait déjà « pecunia pecuniam non parit » (l'argent ne fait pas des petits).

Vous rémunérez quelqu'un pour son travail. Si vous rémunérez quelqu'un parce qu'il vous donne le droit de travailler c'est une soumission.

Aussi le prix d'un loyer ne devrait que comprendre l'entretien de la pierre et en aucun cas le droit de se loger.
Le moment où vous quittez votre logement le propriétaire récupère 100% de son bien. IL n'y a pas de course permanente à la croissance.

Si je prends une pomme il y a la valeur du travail qui a permis celle-ci de se retrouver dans votre assiette (sélection, culture, distribution, temps passé pour élaborer la projet de plantation…) et il ya la valeur de la pomme en tant que produit de la nature. A cette dernière valeur aucun travail n'y a contribué c'est gratuit.
Donc si je vous vends une pomme il y a deux types d'échanges :
1) l'échange de mon travail contre le vôtre qui implique un échange monétaire.
2) le don de la pomme que j'ai moi-même reçu gratuitement de la nature.

Bien évidemment cela ne change rien au droit de la propriété de la pomme. Si j'en suis propriétaire et si je juge que j'en ai besoin je peux décider de ne pas vous la donner. Mais si je vous la donne, et si vous l'acceptez votre argent ne fait que me dédommager de mon travail.

La boite de pandore est ouverte lorsque je commence à échanger des dons de la nature contre du travail. Les ressources naturelles deviennent alors prétexte de siphonner le travail d'autrui à notre service. C'est le moteur de la destruction de la nature. Seul le travail devrait être monétisé et donc être échangeable contre un autre travail.

Si vous prenez les retraités, ils ont un salaire à vie tout à fait justifié.
Qui est le plus productif et sur quel critère se juge la productivité? Un retraité qui cultive son jardin, fait du bois, éduque ses petits enfants à la nature est bien moins destructeur que l'ingénieur qui développe de l'obsolescence programmée !

IL n'y a pas besoin de faire « exploser » le système, il suffit simplement d'étendre progressivement ce qui marche déjà sans usure comme c'est par exemple le cas pour le financement des retraites au reste des travailleurs. Nous ne seront ainsi plus rétribué pour une production de croissance destructrice mais pour notre fonction.
Cela fait déjà ses preuves pour les fonctionnaires et le personnel hospitalier. Si la sécu est en déficit c'est à causes du boccage des plafonds de cotisations. Mais notre système de santé reste plus performant que le système de santé privé américain.
http://www.youtube.com/watch?v=fJgOyXaQ-Uo

Dans un tel système c'est uniquement le travail qui est monétisé, l'économie n'est plus lié à l'obligation d'une croissance éternelle. Le choix de préserver la nature devient possible.alerte
René le 29/11/2013, 13:27
Claudec,

Ce que vous dites est :

- faux, je n'ai pas de retraite n'ayant pas suffisamment cotisé, et je ne compte pas dessus pour vivre.
- Une attaque personnelle très révélatrice.
- Montre que vous êtes un plaisantin qui ne sait pas de quoi il parle.

Ce qui m'intéresse c'est la pérennité de l'espèce humaine rien d'autre et notre modèle n'est pas le bon c'est tout.

Le développement durable c'est pipeau car il s'articule autour d'une consommation d'énergie qui n'est pas renouvelable, c'est juste du maquillage qui masque la dure réalité (au combien taboue même chez les écolos).alerte
Jean Weber le 29/11/2013, 13:34
@ René,

Ce que vous dites est vrai. Mais dans ce cas le problème est que le système de financement des retraites japonais et américain par capitalisation est nul. L'économie est au service de l'homme pas l'homme au service de l'économie.
En Europe 90 à 97% du financement des retraites se fait sur cotisation, il n'y aucune raison que cela ne marche pas au Japon. Le plafond des cotisations suit l'évolution de la pyramide des âges, et c'est toujours en équilibre.alerte
Jean Weber le 29/11/2013, 14:34
@hdrass,

Je suis allé sur votre lien d'économie positive. Ce concept contient un paradoxe. Le système capitaliste n'est viable qu'en cas de croissance continue. C'est Jacques Attali lui même qui le dit*. Une telle croissance continue ne peut pas être viable sur le long terme.

* Seul le « cyclique » permet un équilibre.
Définir la richesse comme un intérêt lié au temps c'est la croissance continue.

« ... La fonction de l'homme sur la terre est de produire des richesses… Transformer la Nature c'est bien, la Nature n'est pas bonne en soi. Plus encore, la Nature est l'ennemie de l'Homme. Quand on admet que la richesse c'est bien et que la pauvreté ce n'est pas bien, on déteste les forêts et on adore les jardins, on déteste la campagne et on adore la ville, on aime ce que l'Homme fait et pas ce que la nature lui donne. Et la deuxième chose qui est très profonde dans cette conception est le rapport au temps: si on admet que le scandale est la richesse alors il faut qu'à tout prix que tout soit répétitif puisqu'il ne faut pas accumuler de richesse. Si, au contraire, on admet que la richesse n'est pas un problème mais qu'il faut l'assumer alors le temps devient un allié et non plus un ennemi. Le temps n'est plus cyclique il avance et l'Homme s'inscrit dans l'histoire du temps et utilise le temps comme une richesse. Dans le premier cas le temps surtout ne doit rien valoir parce qu'il ne faut pas que le temps soit utile, en particulier pas d'intérêt. Alors que dans le second cas le temps a de la valeur puisqu'il est le chemin sur lequel s'inscrit la réparation du monde imparfait que Dieu nous a laissé et à ce moment l'intérêt à un sens.».

Allocution Jacques Attali « La capitalise peut-il être moral » http://www.akadem.org//sommaire/themes/politique/economie/crise-economique/le-capitalisme-peut-il-etre-moral-23-06-2010-8195_199.php
(à partir de la minute 27)alerte
René le 29/11/2013, 17:57
jean Weber,

Il semblerait que vous ne soyez pas trop au courant des systèmes de retraites dans divers pays. Même chez nous on commence à avoir des problèmes. Pourquoi croyez vous qu'on allonge la durée de cotisation et qu'on veuille retarder les départs à la retraite ? Tout simplement parce que le nombre d'actifs est insuffisant pour financer les dites retraites. Nous commençons à subir les effets conjugués du boom des naissances d'après-guerre et de la faible natalité des années 80.

hdrass,

Je ne néglige rien (ce n'est pas dans mes habitudes), l'homme évolue selon son environnement. Je suis le premier à admettre que je ne pourrai jamais vivre comme un Papou ou un Inuit pour la bonne et simple raison que je ne suis pas né Papou ou Inuit (l'inverse est également valable). Nous nous sommes rendus esclaves de l'énergie et ce faisant nous nous sommes engagés dans une voie sans issue avec une différence, le retour en arrière est impossible..

L'homme n'est pas fait pour produire de la richesse, c'est une vue de l'esprit
et se focaliser sur ce fait ne fait que précipiter le déclin de notre société.

Le problème c'est que personne parmi les dirigeants n'osera briser ce tabou.alerte
Jean Weber le 29/11/2013, 18:40
Je réitère ma question à René :

Pour quelle raison serait-il impossible de relever le plafond des cotisations des retraites ?
La question est posée ici : http://www.youtube.com/watch?v=fJgOyXaQ-Uo

Nous ne sommes pas dans un système de retraites par capitalisation mais de retraites par cotisation.
Pourquoi voulez-vous que le taux de cotisations soit fixe ? Le nombre de retraités augmente, le taux de cotisations augmente. C'est justement l'avantage de ce système.alerte
Claudec le 29/11/2013, 19:12
@ Jean Weber - 29/11/2013, 13:22
« Au nom de quoi voulez-vous rémunérer un prêt ? » Peut être au nom du risque de ne pas en être remboursé, ou encore de la rémunération de ce qui s'appelle l'investissement ?

Pour ce qui est de la condamnation de l'usure par les religions, le fait qu'elles vivent de la charité (quand ce n'est pas de la rentablilité de leurs propres investissements) n'y est peut-être pas étranger. Quant aux grandes civilisations, si elles sont devenues grandes, c'est précisément parce qu'elles ont procédé aux investissements les plus rémunérateurs et qu'elles ont cru dans le progrès, lequel nécessite des moyens tirés de ce qui s'appelle le profit. Et qu'est-ce que le profit, sinon une retour sur investisement, ou en d'autres termes, un intérêt ?

A propos des pommes : C'est bien parce que le producteur de pommes qui paierait ses ouvriers en pommes auraient des problèmes de recrutement, qu'il les rémunère en espèces sonnantes et trébuchantes, qui elles, ne se récoltent pas comme des pommes.

« La sécu est en déficit à cause du blocage des plafonds de cotisations » Ne serait-ce pas plutôt en raison d'une déplorable organisation, de gaspilages considérables, d'un large sureffectif entretenu par les syndicats, du dévoiement éhonté de recettes entre les divers régimes, et du fait que d'innombrables professionnels en font leur vache à lait ?

Pour terminer, avec quoi sont payés les fonctionnaires, sinon avec l'impôt, tiré des bénéfices (dont les intérêts ou retours sur investisements) réalisés par ceux qui les réalisent dans la solvabilité et l'alliance du capital et du travail ?

@René - 29/11/2013, 13:27
Si les attaques personnelles sont révélatrices (de quoi ?), il vous suffit de relire vos posts en réponse aux miens pour vous rendre compte que vous vous êtes révélé avant moi et que je vous ai répondu sur le terrain que vous avez vous-même choisi.

@Jean Weber - 29/11/2013, 14:34
« Une croissance continue ne peut pas être viable sur le long terme. » Cela ne dépend-t-il pas du nombre des bénéficiaires de cette croissance ?
Sans qu'il doive nécessairement se laisser aller à un "toujours plus" effrenné, n'est-il pas dans la nature de l'homme de vouloir et créer son propre progrès ? Pour cette simple raison, il est probable qu'il ne soit pas prêt à y renoncer.
--------------
Autant de sujets au demeurant assez éloignés de la relation entre démographie et développement durablealerte
René le 29/11/2013, 20:17
Jean Weber,
-Le nombre de retraités augmente, le taux de cotisations augmente. C'est justement l'avantage de ce système.-

Moi je veux bien mais qui paye au final ? Surtout lorsque vous avez un fort déséquilibre entre cotisants et bénéficiaires.alerte
René le 29/11/2013, 20:27
Claudec,

Je suis désolé mais vous n'y connaissez rien en démographie et ce n'est pas une attaque personnelle que de vous le dire (je ne suis d'ailleurs pas le premier). A l'inverse votre assertion à propos de ma retraite frise la calomnie...alerte
René le 29/11/2013, 20:48
A lire et à méditer car nous sommes embarqués sur un bateau dont nous n'avons plus le gouvernail.

http://www.rtflash.fr/vieillissement-accelere-population-mondiale-va-bouleverser-l-humanite/articlealerte
Jean Weber le 30/11/2013, 07:24
Bonjour René,

Il ne faut pas raisonner en termes de payeurs et de bénéficiaires. Nous sommes dans une société. Si je vous achète une baguette, je paie :
- le salaire de votre travail
- Le salaire du meunier, de l'agriculteur
- L'entretien de la route que j'ai emprunté pour aller à la boulangerie
- La police et la justice qui assurent ma sécurité
- L'éducation des agronomes, agriculteurs, logisticiens, meuniers, vétérinaires, constructeurs de route, des instituteurs…
- Le salaire des retraités qui par ailleurs enrichissent la société (gardiennage des enfants, éducation, culture et entretien des jardins et maisons, collecte du courrier…)
- Le propriétaire de la boulangerie ou l'investisseur
Etc

En vous payant la baguette j'échange mon travail représenté sous forme de monnaie contre votre travail et contre celui de toutes les autres personnes.

Si le nombre de retraités augmente, la proportion du salaire des retraités dans le prix de la baguette augmente. L'inversion de la pyramide des âges ne pose un problème si on bloque bêtement un plafond sur la cotisation des retraites.

Une société ne se gère pas comme une famille. Il n'existe pas dans une société une sorte de congélateur de valeurs comme il pourrait y avoir une épargne dans une famille pour un gros achat. C'est toujours le prix actuel qui supporte les coûts de fonctionnement.

A la louche, 95% des salaires en France sont ventilés dans un rapport de 1 à 4 ( http://www.youtube.com/watch?v=fJgOyXaQ-Uo). Ceux qui perçoivent plus sont les investisseurs (qui par ailleurs ne connaissent pas les frontières et investissent que là où cela rapporte le plus). Une solution très simple à cela est de mutualiser le cout de l'investissement dans le prix de la baguette. Les gestionnaires de l'investissement auront alors aussi un salaire pour leur fonction dans une fourchette de 1 à 4. C'est une excellente parade contre la situation ubuesque où, au niveau mondial, 0,7 % de la population détient 41 % des richesses et 68.7% se contente que de 3% (Je n'ai pas les chiffes pour la France).alerte
Jean Weber le 30/11/2013, 07:29
Erratum; im fallait lire:

L'inversion de la pyramide des âges ne pose un problème QUE si on bloque bêtement un plafond sur la cotisation des retraites.alerte
Jean Weber le 30/11/2013, 07:49
A Claudec

« Au nom de… la rémunération de ce qui s'appelle l'investissement ? »
Il faut être sacrément con pour rémunérer l'investissement (Je ne parle pas du travail de celui qui s'occupe de l'investissement).

Pour les pommes relisez ce que j'ai écris, vous répondez à coté.

Pour la croissance continue, calculez simplement la somme que représente 1 euro à 5% sur 1000 ans :
Cela fait : 2 exposant (1000/(ln2x100/5)) Euros, soit l'équivalent de 47 milliards de milliards de tonnes d'or !
Vous voyez bien que la question de « à qui cela profite » on s'en fiche.alerte
René le 30/11/2013, 09:19
Jean weber,

-Si le nombre de retraités augmente, la proportion du salaire des retraités dans le prix de la baguette augmente.-

Dans notre système, ceux qui financent les retraites, ce sont les actifs. Vous financez la retraite de votre père. C'est un système par solidarité, par conséquent le déséquilibre générationnel l'impacte fortement. J'avoue qu'au bout de 10 minutes j'ai zappé votre vidéo (irréaliste). Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, le PIB est un indice trompeur, car il ne prend pas en compte le coût de l'énergie. Quand vous achetez un bien quel qu'il soit vous commencez par acheter de l'énergie. le reste vient en sus. Le coût de l'énergie a donc forcément un impact sur le niveau des retraites.alerte
Jean Weber le 30/11/2013, 09:44
René,

« Dans notre système, ceux qui financent les retraites, ce sont les actifs. »

Ca c'est ce qu'on nous répète à longueur de journée dans les médias.

La réalité est que la retraite est une part du prix des produits. Le retraité qui achète une baguette paye autant le cout social de la retraite que l'actif qui achète une baguette.

Le cout de l'énergie est une autre part du cout des produits. Si le prix du pétrole augmente la baguette est plus chère, mais cela ne signifie pas qu'il faut pour autant baisser la rémunération des salaires, des retraites ou autres cotisations.alerte
Claudec le 30/11/2013, 10:00
@ Jean Weber - 30/11/2013, 07:49
Poliment :

Avec quoi est payé le « travail de celui qui s'occupe de l'investissement » ? (car vous ne niez pas l'utilité, sinon la nécessité, de celui-ci, mutualisé ou non) ?
Le retour, ou profit, sur investissement est ce qui permet, entre autre, d'investir à nouveau. Sans investissement, pas de progrès ! Et vous ne seriez pas confortablement assis devant votre ordinateur à "cracher dans la soupe", si personne n'avait investi dans l'éducation (parfois mauvaise), dans la recherche, dans des constructions, des équipements de production, des salaires, pour produire ce dont vous profitez.

Pour en revenir aux pommes, l'homme est ainsi fait que tout échange – qu'il s'agisse de pommes, de travail, ou de tout autre chose – se réduit à une opération entre protagonistes dont l'un veut obtenir le maximum de ce qu'il a à offrir, alors que l'autre cherche à donner en paiement le moins possible de ce qu'il détient.

Quant à votre démonstration sur les effets de l'intérêt à 5%, vous auriez obtenu des résultats encore plus spectaculaires à partir du premier grain de riz semé, mais d'autres l'ont déjà fait.

Je me répète, mais l'homme n'est pas prêt à renoncer au progrès, c'est sa raison d'être. Reste donc, s'il en est encore temps, à réduire par la raison le nombre de ceux qui en bénéficient.
Faute de cela, Outre ses conséquences sur l'environnement, dont nous avons d'ores et déjà de larges aperçus, la prolifération sans bornes de l'espèce humaine conduira inéluctablement à des réactions sociétales d'une ampleur et d'une violence incalculables.
Et nul besoin d'être grand-clerc ni de se masturber les méninges pour le prévoir, la simple observation des faits dans lesquels sont mis en relation démographie, économie, richesse, pauvreté et inégalités sociales, suffit.alerte
Jean Weber le 30/11/2013, 11:38
& Claudec

Il y méprise. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas investir. J'ai dit que c'était idiot de payer des intérêts sur l'investissement.

Si sur le prix d'une baguette vous allouez un pourcentage à l'investissement qui va dans une caisse d'investissement comme pour les retraites. 100% de la somme cotisée pour l'investissement va être réemployée à l'investissement.

Si sur le prix d'une baguette vous payez un pourcentage de profit à un investisseur (Cela peut être directement sous la forme d'emprunt auprès d'une banque pour construire la boulangerie mais aussi indirectement sous forme d'impôt et de TVA prélevé par un état endetté auprès de banques), celui-ci va réinvestir une partie de son profit (et encore seulement là ou cela lui rapporte le plus, il va donc décider de la survie des commerce ou des états selon son unique profit) et une autre partie va servir à son enrichissement. C'est ça que je qualifie d'idiot. On peut très bien investir sans engraisser de parasite.


« Je me répète, mais l'homme n'est pas prêt à renoncer au progrès, c'est sa raison d'être »
Le progrès ne se mesure pas qu'en kilomètres d'autoroutes construits. On peut progresser à l'infini en culture, savoir relation sociales sans que cela nuise à la nature.alerte
René le 30/11/2013, 14:27
-Le cout de l'énergie est une autre part du cout des produits. Si le prix du pétrole augmente la baguette est plus chère, mais cela ne signifie pas qu'il faut pour autant baisser la rémunération des salaires, des retraites ou autres cotisations.-

Ca, ça ressemble fortement à la quadrature du cercle.. C'est justement une des causes de notre crise actuelle.


- Le retraité qui achète une baguette paye autant le cout social de la retraite que l'actif qui achète une baguette.-

Non car dans ce cas il faut que ça paye aussi la retraite de tous les intervenants à commencer par l'ouvrier qui extrait le pétrole. Ca rendra tout simplement la baguette hors de prix. Baguette hors de prix => moins d'achats => difficultés pour le financement des retraites.


Claudec

-Je me répète, mais l'homme n'est pas prêt à renoncer au progrès, c'est sa raison d'être. Reste donc, s'il en est encore temps, à réduire par la raison le nombre de ceux qui en bénéficient.-

Faux, ça ne concerne qu'une partie de l'humanité. Le "progrès" n'est pas la raison d'être de l'homme, il lui simplement sacrifié sa liberté et en est devenu dépendant (mais pas plus heureux).

-Faute de cela, Outre ses conséquences sur l'environnement, dont nous avons d'ores et déjà de larges aperçus, la prolifération sans bornes de l'espèce humaine conduira inéluctablement à des réactions sociétales d'une ampleur et d'une violence incalculables-

Parce qu'on a attendu d'être trop nombreux ? Regardez donc l'histoire de l'humanité de tout temps on s'est foutu sur la gueule. Vous devriez au contraire être content ça fera de la place. Ne vous faites pas de souci ça ne saurait tarder (juste quelques décennies).alerte
Jean Weber le 30/11/2013, 14:51
A Rene

- Le retraité qui achète une baguette paye autant le cout social de la retraite que l'actif qui achète une baguette.-

Non car dans ce cas il faut que ça paye aussi la retraite de tous les intervenants à commencer par l'ouvrier qui extrait le pétrole.

Je ne comprends pas votre logique.alerte
Claudec le 30/11/2013, 17:10
@ Jean Weber - 30/11/2013, 11:38

Il m'arrive aussi d'être impoli, mais idiot est moins mal élevé que con, merci.

Un investissement sans retour (ou sans intérêt), est-il bien un investissement ? N'est-ce pas plus simplement un don, une subvention, celle-ci comme celui-là n'étant d'ailleurs jamais gratuits.
Mais vous n'avez pas répondu à la question : par quoi est rémunéré celui qui s'occupe d'investissements ? N'est-ce pas par le profit qu'il permet à ceux-ci de générer. Et c'est bien en cela qu'il les souhaite les plus rentables possibles.

J'espère que vous achetez votre baguette de pain dans une grande surface. Non seulement elle est faite avec la même pâte et cuite dans des fours sortant de chez les mêmes fabricants, mais elle est moins nettement chère, pour partie en raison d'un moindre "parasitage" du profit sur l'investissement qui a été consenti pour la produire.

« Le progrès ne se mesure pas qu'en kilomètres d'autoroutes construits. On peut progresser à l'infini en culture, savoir relation sociales sans que cela nuise à la nature »
Mille fois d'accord mais le progrès technique est-il dissociable de la culture ? Après l'esclavage, le labeur obscur, le travail intelligent, la culture, les loisirs et enfin les arts. Beau programme, mais il ne faudrait tout de même pas se priver de boulangers (pour la baguette).alerte
René le 30/11/2013, 17:41
Jean



J'ai pris la peine de regarder la vidéo. Qui sont ces gens ? Ils n'ont aucun sens de la réalité (déjà qu'ils ont une notion erronée du PIB).

Ce système de salaire à vie est une idée pour le moins baroque que j'ai d'ailleurs de mal à saisir.alerte
Jean Weber le 30/11/2013, 18:36
@Claudec

Mon objectif était de qualifier une attitude et je n'ai pas réalisé que ma phrase maladroite pouvait être interprétée autrement, toutes mes excuses.

Donc pour répondre à la question.

Dans une économie qui n'oblige pas à la croissance, seul le travail doit être rémunéré. C'est d'ailleurs seul le travail qui crée des richesses.

Si je prends l'exemple d'une banque. Je paie à la banque les frais de gestion et le salaire des employés mais pas pour un intérêt sur la somme prêtée.

Si je paie des intérêts sur la somme prêtée cela revient à payer quelqu'un non pas parce qu'il accomplit un travail mais à lui faire un don pour l'unique raison qu'il soit riche. Avouez qu'une telle pratique (à laquelle nous ne pouvons actuellement pas échapper vu les règles du système) n'est pas très futée.

De même que mon banquier est payé pour son travail peu importe les sommes prêtées, mon salaire dépend de ma qualification peut importe le prix de mon outil de travail. D'où l'idée de payer les salaires par des cotisations. L'entrepreneur ne verse pas directement les salaires aux employés mais paie le salaire à une caisse comme pour les caisses de retraite. Les salaires sont alors reversés aux employés par ces caisse scomme c'est déjà actuellement le cas pour les fonctionnaires ou agents hospitaliers.

Le bénéfice de mon investissement sera répercuté non pas sur mon salaire (qui reste le même) mais sur le prix de mes produits ou de mes services.

Notre dette actuelle vient du fait que l'état doit se financer par emprunt des banques privées (il ya des lois qui ont été votés pour cela). Nous payons donc un intérêt à des riches pour l'unique raison qu'ils sont riches (je crois que la somme est l'équivalent des impôts sur le revenu). Pour rembourser cette dette, il faut donc produire plus, travailler plus, investir et emprunter plus et taper dans les ressources environnementales pour alimenter une spirale sans fin qui s'amplifie géométriquement ( ex 1 euro à 5% en 1000 ans)

Si l'investissement était mutualisé sans l'usure il n'y aurait pas de dette et nous ne serions pas obligés à produire plus que ce que nous avons décidé.

Comme le mécanisme de l'usure est très juteux pour ceux qui en profitent ils font du lobbying pour un gel du plafond de cotisation et une capitalisation des retraites qui nous coutera mathématiquement plus cher.alerte
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